柯金海（：1937 年——）吴江芦墟秋甸村人，初小文 化，原是秋甸村小队会计， 2008 年苏州市第二批市级 非遗代表性传承人。

        时间：2014 年 12 月 3 日 地点：芦墟文化站

        问：您记得自己学唱山歌大约是什么时候？还记得 那个时候会唱山歌的那些人和事儿吗？

        答：小时候听到老一辈唱山歌，但印象不深，记得 1956 年成立高级社，我当时是 20 岁小伙子，经常喜欢 听老一辈唱山歌，当时我和赵永明、陆洪奎是一个生产 队的。那个时候，夏天晚上男人们有看水车的任务，夜晚没有人就悄悄的唱山歌，白天做活的时候是不唱的， 主要是跟他们哼山歌调子，词可以自己编的。赵永明 是“山歌知了”、陆洪奎村里人叫他“山歌航船”，他也是 摇航船出身，他们很会唱山歌，山歌一只接一只，但那个 时候不许唱山歌，所以他们唱的都不是很响亮，压低嗓 子唱，我经常利用看水车的时间，跟他们学唱山歌调子。 那个时候是水风车，风大就下蓬，风小就拉蓬上去。

        问：您最擅长唱什么山歌？这些山歌最初跟谁学习

的呢？

        答：《十个字》和私情山歌《赵圣关》，我年轻的时候 可以唱四个小时《赵圣关》，还有一些四句头山歌。（柯 金海情不自禁唱起了《十个字》）：“一字写来像个枪，姜 太公呜嗨啷啊八十遇王，武松手托千斤石；二字写来像 俩弟兄，唐伯虎出外去游春，游到虎丘山上碰到秋香女， 唐伯虎才子不做要去做书童；三字写来三划长，关云长 路过斩蔡阳，赵子龙东阳道上七进七出救出刘阿斗，张 飞独守霸陵桥；四字写来像十轮，李素贞救难破窑墩，朱 买臣落难割柴卖，何文秀落难唱道情；五字写来大肚皮， 秦桧奸贼害岳飞，害得岳飞三代无子英雄将，活捉秦桧、 盛子期；六字写来一点一划两分开，李自成起义打进来， 崇祯皇帝吊死煤山上，正宫娘娘勒杀后山门……”这个山歌以前赵永明也唱的。我学会了他的调子，词有很多 当时却听不清楚，记不全，后来词就自己改编一下呵呵 成为自己的代表作了！（采访人：柯老师：今年已经 78 岁了，记忆力还是这样好，全文都能唱，点个赞！）

        问：私情山歌《赵圣关》最初也是听赵永明唱的吗？ 答：是的，那个时候“看水车”，整晚都没有休息的， 为了不瞌睡就讲故事、唱山歌。所以私情山歌《赵圣关》最初也是听赵永明唱的片段，以前能唱大部分，现在好了有文字整理出来了，我因为识字的就都能唱了。 问：这样看来，按照现在的说法，您可以算做赵永明的弟子了？

        答：可以这样说，但那个时候学唱山歌都是悄悄的 在水车旁学会的，不敢大张旗鼓，文革的时候更不能唱 了，也不能唱地方戏，那个时候是人民公社集体劳动，在 圩头上看水车就两个人，可以偷偷地唱唱，跟赵永明一 起看水车，我也偷偷地学了一些。那个时候我们那里曾 经发生过这样一件事情，村里有一个人有红灯牌收音 机，收到台湾电台播出的《梁山伯与祝英台》，忍不住讲 出来说“好听”，结果被批判为“反革命”。“改革开放” 后可以唱山歌了，记得 2001 年中秋有个两省一市的赛 歌会，文化站长郁伟带我们去参加的，芦墟代表队获了 “金奖”。

问：您现在已经 78 岁高龄了，目前还在做哪些传承 工作？

答：我听从文化站的安排，去芦墟小学山歌班教小 学生唱山歌，还有两个传承人张嘉成、陈燕跟我学习唱 山歌，我尽力把我以前学会的山歌教给他们，首先要学 会山歌的一些调子，现在基本都识字了，调子会了，山歌 就容易学会了。这次芦墟举办“长三角优秀吴歌”展演， 有个拜师仪式，按照非遗传承的方式正式成为弟子，其 实在我们农村学习山歌的人只要自己喜欢，一直跟着老歌手哼唱，慢慢也会唱的。

        卢福宝：（1923 年——）女，出生在浙江戴河村，上 过二三年学，22 岁嫁到芦墟云东村一位农民家，2008 年 苏州市第二批市级非遗代表性传承人。她是和“山歌 大王”陆阿妹同时代的山歌手。荷兰兰顿大学施聂姐 在吴江做吴歌调查的时候也专门采访过她，并在兰顿大 学学术杂志《磬》上发表的《来自长江下游的报告：江苏 民歌》文章里专门写到陆阿妹、卢福宝，并配有采访照 片，以及后来的专著《山歌——中国苏南民歌研究》都 有专门的采访记录。对于跨越两个世纪的老人来说，唱 山歌早已经成为她生活的一部分了。

        时间：2014 年 12 月 3 日  地点：芦墟云东村卢福宝家 

        问：您印象中自己什么时候开始唱山歌的？

        答：我  24 岁的时候家里穷，去上海做娘姨（保姆），一做就是 13 年，解放后土改才回来的，当时分给我一 亩二分半地，开始种稻，生活有了依靠，自己劳动有饭吃了。那个时候听到村上人唱山歌，于是学唱起来。其实 小时候也经常听大人们在田里、乘风凉的时候唱山歌， 也学过，有印象。我跟我的表叔“山歌叫哥哥”张阿木 学习山歌较多。

       问：您唱山歌最喜欢唱些什么山歌呢？

       答：《四个姑娘踏水车》《绣花鞋》《卖胭香》《打窗棂》《十送郎》。（采访者：2010 年我们来看您，听您唱过《四 个姑娘踏水车》：“四个姑娘踏水车，四顶凉帽手里拿。 那四个凉帽才是牡丹花，四条罗裙阴阳花，四条裤子一 样花，四件布衫黑洋纱，头上插朵水仙花，脚踏花来手挑 花，眼睛看勒别场化，引线戳勒指招花，……”是急口 歌啊）对对，侬到记得了。告诉侬，我的表叔“山歌叫哥 哥”张阿木的岳母就是蒋连生的小妹妹。

        问：您和陆阿妹、张阿木、蒋连生、赵永明都认识熟悉，互相之间也会有山歌交流吗？
       答：我们相互交流主要是因为 80 年代以后，山歌受重视，市里县里一直都有人来访歌，他们有时候会把我们集中起来演唱，还有几次开什么会也会请我们一起去 参加，也有演唱。（采访者：吴歌在 80-90 年代曾经江浙 沪一起召开过六次吴歌研讨会。会上都有歌手表演，陆 阿妹、张阿木、蒋连生、赵永明都会被请去唱山歌的）人 家唱的辰光我就会注意听啊是学习。

        问：文革的时候不允许唱山歌，那您是什么时候又 恢复唱山歌的呢？

        答：还要早点呢，1949 年解放后就不允许唱私情山 歌了，老百姓都是私底下偷偷唱点。如果人多的时候唱， 马上就有人站出来说“你又勒啦放毒哉！”所以基本都 不唱的，唯有村上有人死脱哉，屋里女人可以哭死人，唱 起来哭调，吊唁死人，没人来管的。我再唱山歌是 80 年 代末吴江（文联）派人来录音，要唱《十送郎》。寻不到 人唱，问到我啊会唱，才又开始唱起来格。这一唱就是廿几年辰光。但这个时候不是种田唱、乘风凉唱，是有 人访歌才唱。（采访者：这个时候唱山歌已经成为表演 和面对专业研究者表演的特殊事项了，和过去唱山歌的 场域已经不一样了。）

        （聊到这里，老人进里屋，把自己保存至今的施聂姐送给她的《磬》杂志拿出来让我们看，虽然 20 几年过去 了，这本书已经有些破烂，封面也掉下来了，但主要内容 还都在，包括对她的专访和照片。施聂姐也于 2012 年4 月因病离世了，那个时候她才只有 50 岁。施聂姐自掏腰包创立欧洲中国音乐研究基金会（CHIME），一直致 力于推进中国音乐的海外传播。施聂姐和丈夫高文厚， 是中国音乐在欧洲最真诚、最重要的传播者。施聂姐去 世后，高文厚一直坚持她开创的事业直到如今。）

        问：我看过一幅照片，上面是在您这个老屋外拍摄的，是荷兰施聂姐来采访您和芦墟那些著名歌手。照片 上有您和赵永明、张阿木以及其他乡亲们。

        答：是的，施聂姐来过几次，我这个老屋她很喜欢。我现在心脏不好，记忆力也不灵光哉，记得为施聂姐唱过《四 个姑娘踏水车》《十送郎》，还有什么已经不记得了。……

        张舫澜（：1938 年——）自幼受到父亲和塾师柳游 子、张秋礀古典文学的熏陶，1960 年又师从南社诗人范 烟桥。诗词淳朴清新。也许正是源于此，张舫澜先生对 自己家乡的山歌热爱尤甚，而且卓有成就，曾经获得中国 民间文学三等奖、钟山文学奖、江苏省民间文学一等奖。 他和他同道们编辑用了几年时间，竭尽全力完成了《中国·芦墟山歌集》《中国·芦墟山歌续集》《中国·同里宣卷》等几百万字的芦墟民间文学资料。 那首蜚声中外的打破汉族无长歌的长篇叙事诗《五姑娘》，最初就是张舫澜先生发现陆阿妹唱的片段，搜集 整理出来，引起了苏州文联的注意，进而由马汉民、芦群 和张舫澜一起历时几个月录制整理出来，共有两千多 行。使得这个几近湮灭的民歌精华得以传世。连 80 高 龄的陆阿妹都欣慰地说：“谢谢格样个好年头，不然《五 姑娘》要被我带到‘黄土公社’去了。”美学家王朝闻先 生几次来到陆阿妹家里，聆听原生态的吴歌，和陆阿妹 拉家常，并为此题词：“伟大的发现，卓越的诗篇。”真是： 莫道汉家无巨著，悠悠一曲《五姑娘》（赵景生诗）

        问：张舫澜先生，您好！我们是老朋友了，您对芦墟 传统文化十分熟悉，是芦墟的文化“熊猫”，您对山歌搜 集几十年了，您对此有什么体会和我们分享？

        答：我几十年来和那些志同道合的同仁一起跑遍了 芦墟的大小村庄，和许多的歌手建立了深厚的感情，除 了和马汉民一起录制《五姑娘》外，后来又陆续发现录 制整理出来《鲍六姐》《赵圣关》《卖盐商》《打窗棂》等 一系列长篇叙事吴歌。说到芦墟山歌，我有一肚子的故 事，说到芦墟的民间文化，更是三天三夜讲不完。对于 山歌，我印象极其深刻的是小时候在芦墟大街小巷里， 经常可以听见的叫卖声，特别是一位以卖五香豆为生的 老人，他的叫卖声留给我的印象很深很深。说到这里， 张舫澜情不自禁用芦墟方言唱了起来—五香豆，两百 块，一百块，甜津津咸塔塔香喷喷，阿要买五香豆啊…… 声音凄楚无奈，听者为之动容。可惜这位老人在 1949 年解放前夕为生活所苦跳河自尽了。（采访者按：这位 老人怎么也没有想到他的叫卖声穿越了将近一个世纪 还在人间响起来。）（说到这里，张舫澜先生又唱起了芦墟的山歌）：“西山毛竹竹叶呜嗨青啊，第一房新妇讨来象观音，同道吃 饭眯眯笑啊，讲起张来好象枕头边拉只小胡琴，西山毛竹竹叶呜嗨黄啊，第二房新妇讨来像只狼，同道吃饭寻 相骂，回到房里闸坍条板拍坍床……）

        问：您是采录山歌的行家里手，能和我谈谈怎么和 歌手打交道的？

        答：我自己是芦墟人，本乡本土，语言没有问题，许多 歌手我都认识。和他们用方言聊天隔阂能迅速消除，所 以几次下来我们都成为老朋友了，有的歌手家里有红白 喜事也会想到请我去做客。我采录山歌自然歌手都愿意 唱，我也能够听懂，及时的记录下来，来不及的可以用录 音机，八十年代末有了录音机对于记录山歌帮助太大了。 问：您原来是芦墟汽车站工作，似乎和山歌不搭界，怎么会喜欢上芦墟山歌，进而喜欢上芦墟民间文学、乡 土文化？

答：我小时候学习过儒家经典，有旧学的底子，关键 是芦墟历史文化十分丰富，父亲张琪荪是芦墟镇上著名 的老中医，能唱山歌、小调，年轻的时候一度还做过神歌 先生，他还收藏了《赵圣关山歌》《载阿姨》《刘猛将神歌》《洄溪道情》手抄本和多部宝卷、民间佛曲。父亲晚年极力回忆，我和儿子一起听他唱《刘猛将神歌》，用了一年 多的时间把它记录下来。受他的影响，我工作之余也喜 欢民间文学，尤其是芦墟山歌。这样一不小心就和山歌 打交道几十年了。其实回想起来还是热爱山歌的缘故。

 

        结束语：“鲈乡自古是诗乡，春色秋声韵味长。只在 小红低唱处，清波犹似旧篇章。诗家能不爱鲈乡？处处 清新淡淡香，吟成佳句更悠扬。”这是张舫澜写的七律 诗，接触张老师，给我印象最深的是对于芦墟乡土文化 的无比热爱，他滔滔不绝如数家珍般可以和你说上几个 小时，他是芦墟乡土文化的“活地图”。

        我衷心祝愿老先生健康长寿！